Із польською та українською дослідницею, громадською діячкою, професоркою Києво-Могилянської академії, першою радницею з питань культури й науки Посольства Польщі в Україні у 2006–2010 рр. Олею Гнатюк ми розмовляли про українське громадянське суспільство, українську інтелігенцію, культуру під час війни та польсько-українські взаємини.

Про українське громадянське суспільство

– За час російсько-української війни українське громадянське суспільство своєю діяльністю показує, що має не менший вплив на внутрішньо-українські та зовнішньополітичні процеси, ніж українська влада. Чи це свідчить, що воно стає одним із геополітичних гравців у цій війні?

– Політичний гравець повинен завжди мати політичне амплуа. Українське громадянське суспільство розмаїте й за означенням не має одного політичного амплуа. Хоч сьогодні воно має одну мету – це перемога. Ця мета робить його більш консолідованим, аніж суспільство в мирному часі, яке творить різні організації з різними інтересами, що іноді співпадають, а іноді розходяться. Проте загалом це одна демократична платформа, об’єднана саме демократичними цінностями. Це таке АBC, тобто основні правила гри.

Українське громадянське суспільство є не гравцем, а дуже вагомим політичним чинником. Без активної позиції українського громадянського суспільства Україна ані 2004 р., ані 2014 р., ані сьогодні просто не вистояла би. Між 2004 і 2023 р. видно неабиякий прогрес. Звичайно, ніхто з нас не хотів, щоб це відбувалося в умовах смертельної загрози, але без українського громадянського суспільства ця війна була б апріорі програна.

Держава виявилася сильнішою, ніж усі гадали, але, з іншого боку, я не переоцінювала би ролі політичних лідерів, бо вони нічого не досягнули би, якби не підтримка громадянського суспільства. Там, де держава дає слабинку, підключається громадянське суспільство, й особливого запрошення для дії воно не потребує.

– Враховуючи велику роль громадянського суспільства в питаннях зовнішніх і внутрішніх викликів, чи ми можемо вважати, що Україна де-факто наблизилася до європейської демократії, де не керівник держави все вирішує й диктує свою політику громадянам, а навпаки – суспільство представляє державі свої вимоги та запити, а лідер країни і влада загалом підлаштовуються під них?

– Я з обережністю говорила би про це, бо в будь-якому політикумі існують намагання перебрати якомога більше важелів впливу у свої руки. Це добре видно в Польщі, країні, яка є членом Європейського Союзу, куди приймають на основі дотримання принципів демократії. Але через двадцять років після вступу Польщі в ЄС виявляється: якщо йдеться про свободу слова і свободу медіа, то Польща стала дуже далекою від того, що прийнято вважати нормою в інших європейських країнах. І це, здавалося б, у Польщі, де демократичні традиції більш вкорінені, ніж в Україні, яка входила до Радянського Союзу. У Польщі це стосується не лише свободи слова, йдеться також про судову систему та про політичні переслідування (можна згадати переслідування суддів чи найвідоміших політичних лідерів). В Україні ситуація інша, але вистачить згадати, як це було 20 чи 10 років тому, за президентів Кучми та Януковича. Тому, що Україна не скотилася в авторитаризм, завдячуємо масштабу та силі тиску з боку громадянського суспільства. Українські політичні традиції мають велике-велике значення і громадянське суспільство базується на цих традиціях більш чи менш усвідомлено.

– Під час попередніх революцій українське суспільство фактично зламало, здавалося би, незламні режими Кучми і Януковича на внутрішній арені. Чи можна говорити, що зараз українське громадянське суспільство ламає режим Путіна, ламає імперію?

– Режим Путіна зламається не завдяки українському суспільству, хоч це камінчик, схожий на той, який кинули поляки в коліщатка комуністичної системи в 1980 р. Ніхто не зніме з росіян відповідальності за свої дії та за свою державу. Чверть століття тому вони скоїли злочин, не протиставившись злу, дозволивши повернення авторитаризму, а тепер, як наслідок, стали відповідальними за геноцид.

– Сто років тому українці мали можливість будувати державу, яка не була би підвладна комуністичній системі. Тоді в нас не вийшло, можливо, через те, що не було національної єдності. Що ми як громадянське суспільство маємо зробити для того, аби зберегти цю єдність і не допустити чвар між собою?

– Сто років тому для української незалежності не було навіть найменшої підтримки з боку держав-переможниць у Першій світовій війні. Навіть національна єдність не могла врятувати Україну від війни з боку білої та червоної Росії, Польщі чи Румунії. Сьогодні геополітична ситуація інша: ніколи раніше Україна не мала такої одностайної підтримки з боку демократичного світу.

Щодо національної єдності, то сила українського суспільства – в його розмаїтості. Цю думку про те, що сила і суть ідентичності полягає в продовженні дискусії, я виклала у своїй книзі «Прощання з імперією: Українські дискусії про ідентичність». Можна рішуче з чимось не погоджуватися, але продовжувати шанувати одне одного, поважати право іншого бути іншим. Мені здається, що в цьому українці зайшли дуже далеко.

Якщо йдеться про ознаки розбрату, то я це бачу дуже виразно. Наприклад, ми зараз із вами сидимо у Варшаві й це може стати причиною для осуду, мовляв, «що вони там можуть знати», «кав’ярняні політики» (це такий старий вислів). Це така зневажлива оцінка іншими ваших дій через те, що ви поза Україною. Такі лінії розмежування вже зараз наявні в українському суспільстві і є дуже виразними. Навіть серед військових є певні непорозуміння: між тими, хто на нулі, і тими, хто несе службу в тилу.

Таких ліній розмежування насправді дуже багато: хтось виїхав за межі України, а хтось залишився; мешканці більш безпечних регіонів не завжди доброзичливо ставляться до примусово переміщених осіб. Це явище наростає. Парадоксом є те, що чим вищі шанси на перемогу, тим таких голосів буде більше. У польській мові є такий вислів: успіх має багато батьків, а поразка – жодного. Однак важливим чинником є страх: коли ми відчуваємо загрозу, страх консолідує, а коли загроза відходить подалі, тоді зникає ця внутрішня консолідація. Можна навести польський приклад: коли на початку повномасштабної війни поляки вважали, що це пряма й безпосередня загроза для безпеки Польщі, рівень підтримки для українців був надзвичайно високий. Тепер відчуття загрози зникло і з’явилися тріщини. Ми бачимо вже не таку одностайну підтримку. Зрозуміло, всі мають право на втому, бо ніхто не народжений марафонцем, не кажучи вже про те, що й ресурси обмежені.

– Сергій Жадан, Андрій Любка, Тарас Тополя, Андрій Хливнюк із письменників та музикантів перетворилися на волонтерів і військових. Чи означає це, що культура перемогла політику?

– За що ми воюємо? Ми воюємо не тільки за свободу, а й за право на власну ідентичність, а отже, за культуру. Це не означає, що ми воюємо винятково за українську культуру, ми воюємо за цінності цієї культури. Ми воюємо за те, що хочемо залишатися самими собою. Залишатися собою без культурних цінностей просто неможливо. Почуття відповідальності за свою країну проявили люди з дуже різних середовищ, і серед них – люди культури, зокрема такі дуже відомі постаті, як Андрій Любка, Сергій Жадан, Марія Бурмака, Мар’яна Садовська та інші. Варто згадати перший запис з Андрієм Хливнюком «Червоної калини», який облетів мережу. Де, хто, коли пам’ятав цю пісню? Останнім часом вона не була популярна, хіба що в кінці 80-х рр., в окремо взятому Львові, навіть не у всій Галичині.

Це все знакові явища, просто попадання в десятку в певний момент. Люди культури мають особливе відчуття до знаходження сенсів, символів, слів. Концерти, плакати, фільми підтримують дух і показують, що ми пліч-о-пліч, і це неймовірно. Важливо, що саме культура надає це відчуття єдності, єднання та підйому. Людям, наділеним певним авторитетом, упізнаваним, легше зібрати навколо себе інших і зробити щось разом. Це коштує багато сил і здоров’я, і в цьому сенсі культура й особиста творчість страждають. Часу для творчості майже не залишається.

– Чи змінюється уявлення Заходу про Україну під впливом діяльності українського громадянського суспільства?

– Тут варто навести приклад Енн Епплбом чи Тімоті Снайдера, які наголошують на тому, що вони знали, що Україна чинитиме опір, що буде боротьба, що війна не завершиться через три дні, як передбачав багато хто із західних політиків, а потім відчув велике здивування, що Україна таки успішно стримала натиск Росії попри відсутність зброї. І Снайдер, і Епплбом наголошують, що, може, варто було трошки ближче придивитися до того, що це за країна – Україна, і як виглядають політичні й суспільні процеси та українсько-російські взаємини. В цьому сенсі уявлення про Україну змінюється, і то досить стрімко.

Звісно, після цього може прийти розчарування з боку західних союзників, але поки що ані військове, ані політичне керівництво України не зробило якоїсь кардинальної помилки, яка відвернула би цю підтримку. Найбільша небезпека – якщо трапиться інше велике військове протистояння, я маю на увазі Тайвань–Китай. На самому початку російсько-української війни багато хто говорив, що таких локальних воєн у нас багато, тут немає нічого особливого. Дуже швидко цей погляд був витіснений на поля. Тобто сьогодні вже ніхто не сумнівається, що це не локальна війна. Це глобальна війна, це війна за майбутнє цього світу.

Про польсько-українські відносини

– Польсько-українські взаємини вийшли на новий рівень. Чи є небезпека, що перед майбутніми парламентськими виборами в Польщі політики знову порушуватимуть питання Волинської трагедії і таким чином ці відносини можуть відкотитися назад?

– Тут потрібно сказати, що сама назва «Волинська трагедія» викликає нерозуміння в польському суспільстві. І навіть назва «Волинська різня» вже сьогодні не прийнятна для поляків. На рівні польського Сейму прийняті зовсім інші формулювання.

З іншого боку, я найбільше побоювалася, що ця тема поверне нас до таких болючих дискусій на досить високих тонах, які велися із 2016 до 2021 р. А тепер виявляється, що виникло інше питання – збіжжя і загалом – гадана конкуренція з боку українських фермерів. Лідер партії «Агроунія» дозволив собі вислів, що це пряма отрута на наших тарілках. Це ганьба. Спочатку перевірте, а потім робіть висновки.

– Як ви вважаєте, чи варто, щоб українські й польські історики розбирали та говорили зараз про тяжкі сторінки польсько-української історії, чи краще не оглядатися в минуле, будуючи спільне європейське майбутнє?

– Вірити в те, що політики не будуть використовувати історію та пам’ять у своїх політичних іграх, було би великою наївністю. Я вірю в політичну доцільність. Водночас я розумію, що рік тому ситуація була іншою. Абсолютна більшість польського суспільства, зокрема політиків, була переконана в тому, що війна в Україні – це пряма загроза безпеці Польщі. Сьогодні цього немає. І може виникнути бажання зіграти саме цією картою. Я, звичайно, боюся, що політики не стримаються перед цією спокусою заради нещасних двох відсотків голосів. Але хочеться вірити, що здоровий глузд переможе.

На жаль, останні тридцять років показали, що шкоди від комунізму було більше, ніж ми собі уявляли. Тобто з одного боку якесь безпам’ятство, з другого – якесь переконання, що тільки ми жертви. Це те, що польською мовою називають «martyrologia», культ єдиної жертви.

– Чи попрощалися ми з імперією назавжди, чи імперія ще може повернутися?

– Fights back – однозначно. Коли я писала книгу «Прощання з імперією», Путін був при владі лише два роки, але я вже тоді бачила різні прояви імперського мислення. В мене не було ілюзій, що в Росії це імперське мислення зникне як за доторком чарівної палички. На той час, а це було понад двадцять років тому, Путін ще не був такий сильний, як зараз. Він чверть століття збирав ці сили і врешті зібрав. Те, що йому не перешкодили, те, що Барак Обама проголосив «політику перезавантаження», я вважала величезною помилкою, як і вважала величезною помилкою з боку Дональда Туска слідувати цьому прикладу. Тому що це означало, що ми нічого не розуміємо з того, що відбувається в Росії, хоч іменуємо себе «експертами від Сходу». Бо на той час уже було абсолютно ясно, що відбувається, адже це було після двох чеченських війн і після вторгнення Росії в Грузію.

Розмовляв Андрій Куцик