Z Olą Hnatiuk, polskim i ukraińskim naukowcem, działaczką społeczną, profesor Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, pierwszym radcą ds. kultury i nauki Ambasady RP w Kijowie w latach 2006–2010, rozmawialiśmy o ukraińskim społeczeństwie obywatelskim i inteligencji, kulturze w czasie wojny oraz stosunkach polsko-ukraińskich.
O ukraińskim społeczeństwie obywatelskim
– Swoją działalnością w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej ukraińskie społeczeństwo obywatelskie pokazuje, że ma nie mniejszy wpływ na wewnętrzne i międzynarodowe procesy polityczne niż władze ukraińskie. Czy to oznacza, że staje się jednym z aktorów sceny geopolitycznej tej wojny?
– Aktor polityczny musi mieć postać polityczną. Ukraińskie społeczeństwo obywatelskie jest różnorodne i z definicji nie ma jednolitej postaci politycznej. Dziś jednak ma przed sobą jeden cel – zwycięstwo. Cel ten sprawia, że jest bardziej skonsolidowane niż w czasach pokoju, kiedy składało się z wielu organizacji o różnych interesach, które czasami były zbieżne, a czasami wręcz sprzeczne. Jednak ogólnie rzecz biorąc, jest to jedna platforma demokratyczna, zjednoczona wartościami demokratycznymi. To swojego rodzaju ABC, podstawowe zasady gry.
Państwo okazało się silniejsze, niż uważano, ale, z drugiej strony, nie przeceniałabym roli przywódców politycznych, ponieważ nic nie osiągnęliby, gdyby nie wsparcie społeczeństwa obywatelskiego. Tam, gdzie państwo jest słabe, włącza się społeczeństwo obywatelskie, które nie czeka na specjalne zaproszenie do działania.
– Biorąc pod uwagę wielką rolę społeczeństwa obywatelskiego w zakresie wyzwań zewnętrznych i wewnętrznych, czy możemy uznać, że Ukraina faktycznie zbliżyła się do demokracji europejskiej, gdzie to nie przywódca państwa decyduje i dyktuje swoją politykę, a wręcz przeciwnie, społeczeństwo wysuwa wobec władzy swoje żądania i oczekiwania, a przywódca i inne władze do nich się dostosowują?
– Byłabym ostrożna z takim wnioskiem, ponieważ w każdej walce politycznej dochodzi do prób zebrania w swoich rękach jak największej ilości środków wpływu. Jest to wyraźnie widoczne w Polsce, państwie, które jest członkiem Unii Europejskiej, warunkiem przyjęcia do której jest przestrzeganie zasad demokracji. Dwadzieścia lat po przystąpieniu Polski do UE okazuje się, że jeśli chodzi o wolność słowa i wolność mediów, Polska jest bardzo daleka od tego, co uznaje się za normę w innych państwach europejskich. I to w kraju, gdzie tradycje demokratyczne są głębiej zakorzenione niż w Ukrainie, która była częścią Związku Radzieckiego. W Polsce dotyczy to nie tylko wolności wypowiedzi, ale także sądownictwa i prześladowań politycznych (można tu przypomnieć prześladowania sędziów lub najbardziej znanych przywódców politycznych). Sytuacja w Ukrainie jest inna, ale wystarczy przypomnieć, jak wyglądała 20 czy 10 lat temu, za prezydentów Kuczmy i Janukowycza. To, że Ukraina nie stoczyła się w stronę autorytaryzmu, zawdzięczamy skali i sile społeczeństwa obywatelskiego. Ukraińska tradycja polityczna ma ogromne znaczenie, a społeczeństwo obywatelskie mniej lub bardziej świadomie na tej tradycji się opiera.
– Podczas poprzednich rewolucji ukraińskie społeczeństwo zdemontowało reżimy Kuczmy i Janukowycza, które wydawały się być nie do ruszenia. Czy można powiedzieć, że teraz ukraińskie społeczeństwo obywatelskie doprowadza do upadku reżim Putina, niszczy imperium?
– Reżim Putina upadnie nie przez ukraińskie społeczeństwo, choć będzie ono kamykiem, podobnym do tego, który w 1980 r. Polacy rzucili w machinę systemu komunistycznego. Nikt nie zwolni Rosjan z odpowiedzialności za ich działania i za ich państwo. Ćwierć wieku temu popełnili zbrodnię, nie opierając się złu, pozwalając na powrót autorytaryzmu, a teraz w następstwie stali się odpowiedzialni za ludobójstwo.
– Sto lat temu Ukraińcy mieli okazję do budowania państwa, które nie podlegałoby systemowi komunistycznemu. Wówczas nam się nie udało, być może dlatego, że nie mieliśmy jedności narodowej. Co powinniśmy zrobić jako społeczeństwo obywatelskie, aby zachować tę jedność i zapobiec zgrzytom między nami?
– Sto lat temu dla niepodległości Ukrainy nie było nawet najmniejszego poparcia ze strony państw, które wygrały I wojnę światową. Jedność narodowa nie mogła uratować Ukrainy przed wojną ze strony białej i czerwonej Rosji, Polski czy Rumunii. Dziś sytuacja geopolityczna jest inna: nigdy wcześniej Ukraina nie miała tak jednogłośnego poparcia ze strony demokratycznego świata.
Jeśli chodzi o jedność narodową, siła społeczeństwa ukraińskiego tkwi w jego różnorodności. Ideę, że siła i istota tożsamości leży w kontynuacji dyskusji, przedstawiłam w książce «Pożegnanie z imperium: Ukraińskie dyskusje o tożsamości». Można zdecydowanie się z kimś nie zgadzać, ale nadal nawzajem szanować, uznawać prawo do inności. Mnie się wydaje, że Ukraińcy w tym kierunku poszli bardzo daleko.
Jeśli chodzi o oznaki rozbratu, widzę to bardzo wyraźnie. Na przykład siedzimy teraz w Warszawie i to może być powodem do potępienia, bo «co oni tam mogą wiedzieć», «kawiarniani politycy» (to dawne powiedzenie). To lekceważąca ocena całej działalności z tego powodu, że jesteś poza Ukrainą. Takie rozłamy już są obecne w społeczeństwie ukraińskim i są bardzo wyraźne. Nawet wśród wojskowych są pewne nieporozumienia: między tymi, którzy są na linii ognia, a tymi, którzy służą daleko od frontu.
Tego typu podziałów jest naprawdę dużo: ktoś wyjechał z Ukrainy, a ktoś inny pozostał; mieszkańcy bardziej bezpiecznych regionów nie zawsze dobrze traktują osoby, które zostały zmuszone do zostawienia swoich domów. To zjawisko się nasila. Paradoks polega na tym, że im większe mamy szanse na zwycięstwo, tym więcej będzie podobnych głosów. W języku polskim jest takie powiedzenie: sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą. Ważnym czynnikiem jest strach: kiedy czujemy się zagrożeni, strach nas konsoliduje, a gdy zagrożenie się oddala, ta wewnętrzna konsolidacja zanika. Można podać polski przykład: kiedy na początku pełnoskalowej wojny Polacy wierzyli, że jest to bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, poziom wsparcia dla Ukraińców był niezwykle wysoki. Teraz poczucie zagrożenia zniknęło i pojawiły się pęknięcia. Nie widzimy już takiego ciągłego wsparcia. Jasne, że wszyscy mają prawo być zmęczeni, ponieważ nikt nie rodzi się przygotowanym do maratonu, nie mówiąc już o ograniczonych zasobach.
– Serhij Żadan, Andrij Lubka, Taras Topola, Andrij Chływniuk z pisarzy i muzyków zamienili się w wolontariuszy i wojskowych. Czy to oznacza, że kultura pokonała politykę?
– O co walczymy? Bijemy się nie tylko o wolność, ale także o prawo do własnej tożsamości, a tym samym o kulturę. Nie oznacza to, że walczymy wyłącznie o kulturę ukraińską, bijemy się o wartości tej kultury. Walczymy o to, by pozostać sobą. A nie da się pozostawać sobą bez wartości kulturowych. Poczuciem odpowiedzialności za swój kraj wykazali się ludzie z bardzo różnych środowisk, w tym przedstawiciele kultury, w szczególności takie znane postacie, jak Andrij Lubka, Serhij Żadan, Maria Burmaka, Mariana Sadowska i inni. Warto wspomnieć o pierwszym nagraniu z Andrijem Chływniukiem śpiewającym «Czerwoną Kałynę», które obiegło internet. Kto w ogóle pamiętał tę piosenkę? Ostatnio nie była popularna, chyba że pod koniec lat 80. w samym tylko Lwowie, nawet nie w całej Galicji.
To są znamienne wydarzenia, po prostu strzał w dziesiątkę w pewnym momencie. Ludzie kultury mają szczególny zmysł wyszukiwania znaczeń, symboli, słów. Koncerty, plakaty, filmy wspierają ducha i pokazują, że jesteśmy zjednoczeni, i to jest niesamowite. Ważne jest, że to właśnie kultura daje poczucie jedności, wspólnoty i uniesienia. Znanym ludziom o pewnym autorytecie łatwiej jest zgromadzić wokół siebie innych i zrobić coś razem. To kosztuje dużo sił i zdrowia, i w tym sensie kultura i twórczość tracą. Na twórczość po prostu brakuje czasu.
– Czy pod wpływem działalności ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego zmienia się wizerunek Ukrainy na Zachodzie?
– Tutaj powinniśmy podać przykład Anne Applebaum lub Timothego Snydera, którzy podkreślają, że wiedzieli, iż Ukraina będzie stawiała opór, walczyła, a wojna nie zakończy się za trzy dni, jak oczekiwało wielu polityków zachodnich. Byli oni potem wielce zdziwieni tym, jak Ukraina skutecznie powstrzymała atak Rosji nawet pomimo braku broni. Zarówno Snyder, jak i Applebaum podkreślają, że być może warto się nieco bliżej przyjrzeć, czym obecnie jest Ukraina, jak wyglądają jej procesy polityczne i społeczne, zrozumieć relacje ukraińsko-rosyjskie. W tym sensie wizerunek Ukrainy zmienia się i to dość szybko.
Oczywiście, później ze strony sojuszników zachodnich może nastąpić rozczarowanie, ale jak dotąd ani wojskowe, ani polityczne kierownictwo Ukrainy nie popełniło jakiegoś zasadniczego błędu, który uczyniłby to wsparcie zagrożonym. Największym niebezpieczeństwem jest możliwość innej wielkiej konfrontacji wojennej, mam na myśli Tajwan–Chiny. Na samym początku wojny rosyjsko-ukraińskiej wiele osób mówiło, że mamy dużo takich lokalnych wojen i w tej naszej nie ma nic szczególnego. Ten punkt widzenia bardzo szybko został wyparty z głównego nurtu o tym konflikcie. Dziś nikt nie ma wątpliwości, że nie jest to wojna lokalna. Jest to wojna globalna, wojna o przyszłość świata.
O stosunkach polsko-ukraińskich
– Stosunki polsko-ukraińskie osiągnęły nowy poziom. Czy istnieje niebezpieczeństwo, że przed przyszłymi wyborami parlamentarnymi w Polsce politycy ponownie poruszą kwestię Tragedii Wołyńskiej, przez co nasze stosunki mogą się pogorszyć?
– Tutaj warto wspomnieć, że sama nazwa «Tragedia Wołyńska» wywołuje w polskim społeczeństwie niezrozumienie. I nawet określenie «Rzeź Wołyńska» jest dziś dla Polaków nie do przyjęcia. Na poziomie Sejmu RP zostały przyjęte zupełnie inne sformułowania.
Z drugiej strony najbardziej obawiałam się, że ten temat przeniesie nas do takich bolesnych i zażartych dyskusji, które miały miejsce w latach 2016–2021. A teraz okazuje się, że pojawiła się kolejna sprawa – zboże i ogólnie domniemana konkurencja ze strony rolników ukraińskich. Lider partii «AGROunia» pozwolił sobie na powiedzenie, że jest to trucizna na naszych talerzach. To hańba. Najpierw trzeba sprawdzić, a potem wyciągać wnioski.
– Czy uważa Pani, że ukraińscy i polscy historycy powinni omawiać obecnie trudne strony historii polsko-ukraińskiej, czy budując wspólną europejską przyszłość lepiej omijać temat przeszłości?
– Przekonanie, że wszyscy politycy zaprzestaną wykorzystywania historii i pamięci w swoich politycznych grach, byłoby wielką naiwnością. Wierzę w celowość polityczną. Jednocześnie rozumiem, że rok temu sytuacja była inna. Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa, w tym polityków, była przekonana, że wojna w Ukrainie jest bezpośrednim zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski. Dziś nie ma już czegoś takiego. I może pojawić się chęć rozegrania karty historycznej. Oczywiście obawiam się, że politycy nie powstrzymają się od pokusy zdobycia w taki sposób nieszczęsnych dwóch procent głosów. Chcę jednak wierzyć, że zdrowy rozsądek zwycięży.
Niestety, ostatnie trzydzieści lat pokazały, że komunizm wyrządził więcej szkód, niż sobie wyobrażaliśmy. Z jednej strony mamy zanik pamięci, a z drugiej – przekonanie, że jesteśmy tylko ofiarami. To jest to, co w języku polskim nazywa się «martyrologią», kult jedynej ofiary.
– Pożegnaliśmy imperium na zawsze, czy jeszcze może wrócić?
– Fights back – zdecydowanie. Kiedy pisałam «Pożegnanie z imperium», Putin był u władzy tylko przez dwa lata, ale już wówczas widziałam różne przejawy myślenia imperialnego. Nie miałam złudzeń, że zniknie ono w Rosji niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. W tym czasie, a było to ponad dwadzieścia lat temu, Putin nie był jeszcze tak silny, jak teraz. Gromadził te siły przez ćwierć wieku i w końcu zebrał. To, że go nie powstrzymano, to, że Barack Obama zadeklarował «politykę resetu», uważałam za ogromny błąd. Donald Tusk niestety postanowił podążać za tym przykładem. To oznaczało, że nie rozumiemy nic z tego, co dzieje się w Rosji, mimo że nazywamy się «ekspertami od Wschodu». Bo wówczas było absolutnie oczywiste, co się dzieje, ponieważ rozmawiamy o okresie po dwóch wojnach czeczeńskich i po inwazji Rosji na Gruzję.
Rozmawiał Andrij Kucyk
