«Росія не готова до цивілізованої розмови про своє бачення світу. Тепер мир означає війну», – вважає Єжи-Марек Новаковський, голова Євроатлантичного товариства, викладач Центру східноєвропейських студій Варшавського університету, посол Республіки Польща в Латвії (2010–2014 рр.) та Вірменії (2014–2017 рр.), експерт Warsaw Enterprise Institute.
Пропонуємо вашій увазі розмову з Єжи-Мареком Новаковським про аргумент сили, майбутнє Росії та її теперішніх лідерів, перспективи членства України в Європейському Союзі та НАТО, а також історичний вимір російсько-української війни.
– Рік тому, напередодні повномасштабної російської агресії на Україну, я розмовляв із польським дипломатом Мареком Голковським, який зауважив, що, на жаль, аргумент сили значно переважає над силою аргументу. Як думаєте, в теперішній ситуації аргумент може знову відновити свою силу? Чи все ж таки ми можемо говорити тільки і виключно про аргумент сили?
– Я маю враження, що ми зараз більше говоримо про аргумент сили, адже спроби вести розмову з таким партнером, яким є Росія, виявляються абсолютно безглуздими. Це означає, що чим більше ми готові до переговорів, тим більше Росія готова до нападу. З огляду на це без аргументу сили буде важко досягнути будь-якого миру.
В останні місяці в головних західних партнерів відбулася зміна парадигми мислення. США і більшість європейських країн дійшли висновку, що Україна повинна виграти цю війну, а не тільки її не програти. Я вважаю, що раніше більшість західних країн хотіла довести до ситуації, в якій Україна не програє і в певний момент при переговорному столі почнуть діяти аргументи. На цей момент у західному світі домінує думка, що Росію треба перемогти й лише тоді застосовувати аргументи, адже зараз Росія не готова до цивілізованої розмови про своє бачення світу. Доки росіяни не будуть до неї готові, а вони будуть готові, коли програють, доти немає сенсу розмовляти. Бо зараз мир означає пізнішу війну, до того ж набагато масштабнішу.
– Перемога України – це повернення до кордонів 24 лютого 2022 р. чи 1991 р.? Як, на вашу думку, це бачить Захід?
– Думаю, що в цьому питанні відбувається еволюція. І якщо раніше це була концепція повернення до кордонів 2014 р., то в цей момент це вже радше концепція відновлення повної територіальної цілісності України, тобто повернення раніше окупованих Донбасу і Криму. Це бачення стає все ближчим західному світові. Врешті те, що сказав Генрі Кіссінджер, ще донедавна прихильник миру, вказує, що версія-мінімум – це Україна в НАТО, але в кордонах принаймні 2014 р. Успіх України, а точніше його величина, залежатиме від того, як виглядатимуть успіхи української армії на фронті, а також чи Захід зважиться вкладати в повну перемогу, тобто у відновлення повної територіальної цілісності України.
– Чи Захід боїться перемоги України і того, що українська армія увійде в Крим?
– Такі побоювання існують увесь час, але зараз вони стають усе меншими. На Заході, як я сказав, вже відбулася зміна мислення. Є усвідомлення, що Росія – це не партнер, із яким можна розмовляти цивілізовано. Звісно, середовище західних еліт поділене. Росія впродовж десятиліть вела політику корумпування еліт у всьому світі, не тільки на Заході. Тепер усе більш чіткою стає концепція, що Росію треба перемогти, примусити до зміни правління. Цього ми не доб’ємося без повної перемоги України.
– Чи Захід боїться можливого використання ядерної зброї і нової хвилі мобілізації в Росії?
– Путін і так буде мобілізувати стільки, скільки йому буде треба. Російська пропаганда все більше говорить про війну із Заходом, а не про війну з Україною. Натомість загроза використання зброї масового ураження існує весь час і вона серйозна. Вона залежить не від Криму, а лише від того, що буде відбуватися на фронті. Як сказав Дмитро Медведєв, якщо Росія програватиме війну, то вона як атомна держава може застосувати атомну зброю. Це не питання Криму, а питання переконання російських еліт, що використання атомної зброї означає кінець Росії.
– Жозеп Боррель, Верховний представник ЄС з питань закордонних справ і політики безпеки, сказав, що Путін не блефує і може йти до кінця, але Захід теж не блефує. Чи ми можемо бути впевнені, що ЄС буде з Україною аж до перемоги?
– Частина західних еліт усвідомлює, що треба йти до кінця, до перемоги. Це ще не всі еліти, але більшість усе ж однозначно схиляється до такого мислення. Для Росії використання атомної зброї означало би повну ізоляцію у світі і загрозу, що вона стане об’єктом не тільки українського, але й міжнародного збройного удару, якого їй не витримати.
– У 2022 р. Україна отримала статус кандидата в ЄС, у 2023 р. повинні розпочатися переговори про членство. Коли Україна зможе вступити до ЄС?
– Якщо ми логічно думаємо про відбудову України після війни, то повинні думати про Україну, яка є частиною ЄС. Відбудова України – це шанс для Європи отримати величезний імпульс розвитку, адже це гігантські інвестиції, велетенське виробництво і гроші. Наприклад, Україна однозначно буде змушена поміняти свої залізничні колії на європейські, а це мільярди на нові вагони й реконструкцію залізничної мережі. На цьому всі можуть заробити. Європа отримає новий імпульс розвитку власної промисловості.
Важливо проговорити ще одну річ. Щоб довершити процес побудови Європи, до неї, окрім України, мають приєднатися щонайменше Молдова та Білорусь. Це буде величезним шансом для нашого континенту. Визначальним буде також переконання європейських суспільств у цьому. Я вважаю, що тут буде велика роль Польщі у відбудові так званого Веймарського трикутника, адже ключем до членства України в ЄС буде голосування на французькому референдумі. Французькі закони вимагають референдуму, щоби затвердити нових членів ЄС. Тому разом із Францією треба буде розробити хорошу програму відбудови України, яку французи будуть вважати рентабельною. Тоді прийняття України до ЄС та її інтеграція з Європою можуть бути дуже швидкими. Це вимагає величезних політичних і пропагандистських зусиль. Це вимагає від України не лише законів, які приймає український парламент, але й переконання зовнішнього світу, що загроза корупції та нечесності зникла, що Україна – надійний, серйозний член західного світу. Це завдання, яке мусить виконати сама Україна. На цей момент вона доводить це кров’ю, але їй теж доведеться довести це в економічному та соціальному житті.
– Як ви оцінюєте шанси України на членство в НАТО? Чи вони реальні?
– На цю хвилину Сполучені Штати і більшість членів НАТО вважають – так, як і написав Кіссінджер, – що Україна де факто вже є членом НАТО, в тому сенсі, що Північноатлантичний альянс уже бере участь у її підтримці, а Україна володіє однією з найефективніших армій демократичного світу. Думаю, що вступ до НАТО буде простішим, ніж до ЄС.
– Недавно Європейський парламент ухвалив створення спеціального трибуналу для Путіна. Чи реальним є те, що російське керівництво постане перед трибуналом?
– У випадку Слободана Мілошевича теж здавалося, що це нереально. Треба спробувати, бо, вважаю, врешті має настати протверезіння й усвідомлення того, що за воєнні злочини повинна бути персональна кара для людей, які їх скоїли. Путіна мають судити згідно з міжнародним правом. Нам теж здавалося, наприклад, що Августо Піночет у Чилі спокійно доживе до старості, тим більше, що він провів демократичні зміни і врешті пішов у відставку, та все ж його притягнули до відповідальності. Це саме стосується Путіна та людей із його оточення. Розпалення війни такого масштабу, з такою кількістю жертв, воєнні злочини – все це має переслідуватися законом. Отже, подібне рішення принаймні означатиме, що навіть якщо диктатора не спіймають і не судитимуть, він почуватиметься загнаним звіром, який не зможе спокійно подорожувати світом і користуватися нечесно набутим майном.
– Чи російське суспільство в майбутньому буде готовим понести колективну відповідальність? Чи Росія спроможна на катарсис на кшталт німецького?
– Тут я був би обережним, але, можливо, після повалення режиму росіяни протверезіють. Росіяни на початку 90-х рр. у значній частині підтримали демократичні зміни. Демонстрації в Москві, які привели Єльцина до влади, були показом сили тих росіян, які хотіли сучасної та демократичної Росії. Я не перекреслював би цього шляху. Якщо Росія сама не зуміє позбутися путінського режиму, то вона дійсно опиниться в ситуації Німеччини після Гітлера. Але ми маємо й інший приклад – Японію, яка, як і Німеччина, була злочинним учасником Другої світової війни, проте зберегла свої соціальні структури і змогла перетворитися на мирну країну. І ці обидва шляхи відкриті перед Росією. Якщо Росія сама зуміє відмежуватися від націоналістичного божевілля, в яке її загнав режим Путіна, то, думаю, тоді можна буде говорити про відокремлення відповідальності еліт та суспільства. Якщо російське суспільство не зможе цього зробити, то тоді дійсно процес депутінізації повинен охопити все суспільство.
– Чи існує ймовірність, що після перемоги України Росія розвалиться? Відомо, що Україна визнала Чеченську Республіку Ічкерію тимчасово окупованою Росією.
– Наразі чинників потенційного розпаду Росії небагато. Пам’ятаймо, що Татарстан – це 4 млн населення, трохи більше проживає в Башкирії. Обидва цих суб’єкти містяться всередині російської території. Потенційно є ще одна республіка, яка могла би від’єднатися, це Якутія – вона має велетенську територію, але її заселяє майже мільйон людей. Так само Північний Кавказ, який теж є певним маргінесом, а саме Ічкерія, Інгушетія, Дагестан. Там всюди немає росіян, ці регіони мають, щоправда, повстанську традицію, але це площі, несуттєві, зважаючи на російські масштаби. Ці регіони, може, від’єднаються, але це нічого не змінить, бо російській народ досить монолітний і становить у Росії більшість. Натомість пам’ятаймо, що Росія перебуває у глибокій демографічній кризі. Кожного року пропорція населення змінюється не на користь етнічних росіян. Я не виключаю, що в довшій перспективі з’явиться тенденція до розвалу Росії, проте, думаю, вона буде пов’язана не з програною війною, а з демографічними змінами. Я не вважаю, що Росія розвалиться, але думаю, що вона опиниться у стані, який росіяни називають «смутою», тобто у глибокій внутрішній кризі, боротьбі за владу. Нам швидше варто очікувати дестабілізації Росії цілком, ніж розпаду її на різні держави.
– У засобах масової інформації – і в українських, і в західних – говорять, що 2023-й буде роком перемоги України. Чи ми можемо так стверджувати, якщо брати до уваги, що, наприклад, на Балканах війна тривала п’ять років?
– Ця війна може тривати ще досить довго. Моє бачення не таке оптимістичне, адже у 2023 р. має статися щось таке, як двостороннє виснаження, тож безсумнівно інтенсивність бойових дій знизиться. Натомість якщо не відбудеться чіткого розв’язання війни, вона, на жаль, може тривати надалі, руйнуючи Україну, руйнуючи Росію, руйнуючи суспільства. Війна – завжди дуже руйнівний фактор.
– Цей стан зниженої інтенсивності може бути в певному сенсі замороженням, як це було після 2014 р.?
– Думаю, що не такою мірою. Я порівняв би це із ситуацією в Нагірному Карабасі, де весь час тривали обмежені збройні сутички, які інколи нарощували свою інтенсивність, інколи зменшували, але які паралізували і Азербайджан, і Вірменію впродовж цілих десятиліть. Так може розвиватися і цей конфлікт, проте значення і України, і Росії на карті світу набагато більше, ніж Азербайджану та Вірменії, тому, правдоподібно, зовнішнє оточення буде намагатися не допустити такого розвитку ситуації. Але навіть чинник зміни поколінь буде змушувати Росію змінити владу, і ця нова влада буде, ймовірно, хотіти вийти з цієї брудної війни.
Хотілося би сказати ще одну річ. Я думаю, ми не усвідомлюємо історичного виміру цієї війни, адже вперше з XVIII ст. з’явився шанс витіснити Росію поза Європу. Росія насправді увійшла в Європу як член європейської сім’ї після перемоги Петра І під Полтавою. Із цього моменту її вважали частиною Європи, і відтоді Росія заражала Європу всіма своїми хворобами. Європа в XIX i XX ст. була отруєна Росією, і російська помилка, тобто вторгнення в Україну, веде до того, що вперше з XVIII ст. ми можемо витіснити Росію з Європи. Росія може перестати бути членом європейської сім’ї, а залишитися лише важливим далеким сусідом. І це має бути довгостроковою політичною метою не лише України, Польщі чи Швеції, а й усього західного світу, бо це змінить Європу на краще та дозволить сформувати абсолютно нову геополітику.
Розмовляв Андрій Куцик
Фото: Наталя Денисюк
