«Rosja nie jest gotowa do uczciwej rozmowy o swojej wizji świata. Teraz pokój oznacza wojnę» – uważa Jerzy Marek Nowakowski, prezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego, wykładowca Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim, ambasador RP na Łotwie (2010–2014) oraz w Armenii (2014–2017), ekspert Warsaw Enterprise Institute.

Polecamy Państwa uwadze naszą rozmowę z Jerzym Markiem Nowakowskim o argumencie siły, przyszłości Rosji i jej dzisiejszych przywódców, perspektywach członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO oraz historycznym wymiarze wojny rosyjsko-ukraińskiej.

– Rok temu, w przededniu rosyjskiej pełnoskalowej agresji na Ukrainę, rozmawiałem z polskim dyplomatą Markiem Gołkowskim, który zauważył, że niestety argument siły ma wielką przewagę nad siłą argumentu. Czy Pana zdaniem w obecnej sytuacji argument może odzyskać swoją siłę? Czy jednak możemy mówić już tylko i wyłącznie o argumencie siły?
– Mam wrażenie, że teraz bardziej mówimy o argumencie siły, bo próba rozmów z takim partnerem, jakim jest Rosja, okazuje się kompletnie bezsensowna. To znaczy, im bardziej jesteśmy gotowi do rozmowy, tym bardziej Rosja jest gotowa do napaści. Wobec tego bez argumentu siły będzie trudno osiągnąć jakikolwiek pokój.

W ostatnich miesiącach u głównych partnerów zachodnich nastąpiła zmiana paradygmatu myślenia. USA i większość krajów europejskich doszła do wniosku, że Ukraina musi wygrać tę wojnę, a nie tylko jej nie przegrać. Sądzę, że wcześniej większość krajów zachodnich chciała doprowadzić do sytuacji, w której Ukraina nie przegra i w pewnej chwili zaczną działać argumenty przy stole negocjacyjnym. W tym momencie w świecie zachodnim dominuje myślenie, że Rosję trzeba pokonać, a dopiero wtedy używać argumentów, ponieważ teraz Rosja nie jest gotowa do uczciwej rozmowy o swojej wizji świata. Dopóki Rosjanie nie będą do niej gotowi, a będą gotowi, kiedy przegrają, dopóty nie ma sensu rozmawiać. Bo teraz pokój oznacza późniejszą wojnę i to nawet w dużo większej skali.

– Zwycięstwo Ukrainy to powrót do granic z 24 lutego 2022 r. czy z 1991 r.? Jak Pana zdaniem widzi to Zachód?
– Myślę, że w tej kwestii następuję ewolucja. O ile wcześniej było myślenie o powrocie do granic z 2014 r., o tyle w tej chwili jest to raczej myślenie o powrocie do pełnej integralności terytorialnej Ukrainy, czyli o odzyskaniu wcześniej okupowanego Donbasu i Krymu. Ta wizja jest coraz bliższa światu zachodniemu. Zresztą to, co powiedział Henry Kissinger, do niedawna zwolennik pokoju, wskazuje, że wersja minimum to jest Ukraina w NATO, ale w granicach co najmniej z 2014 r. Sukces Ukrainy, a dokładniej jego skala, będzie zależał od tego, jak będą wyglądały postępy armii ukraińskiej na froncie oraz czy Zachód zdecyduje się na zainwestowanie w pełne zwycięstwo, czyli w odzyskanie całkowitej terytorialnej integralności Ukrainy.

– Czy Zachód obawia się zwycięstwa Ukrainy i wejścia armii ukraińskiej na Krym?
– Ta obawa istnieje cały czas, ale obecnie jest coraz mniejsza. Na Zachodzie, jak powiedziałem, już odbyła się zmiana myślenia. Jest świadomość, że Rosja nie jest partnerem, z którym można rozmawiać w sposób uczciwy. Oczywiście w kręgu elit zachodnich są podziały. Rosja przez całe dziesięciolecia prowadziła politykę korumpowania elit na całym świecie, nie tylko na Zachodzie. Coraz bardziej czytelna obecnie jest koncepcja, że Rosję trzeba pokonać, zmusić do zmiany rządu. Nie osiągniemy tego bez pełnego zwycięstwa Ukrainy.

– Czy Zachód boi się możliwego użycia broni nuklearnej i nowej fali mobilizacji w Rosji?
– Putin i tak będzie mobilizował tyle, ile będzie potrzebował. Propaganda rosyjska coraz więcej mówi o wojnie z Zachodem, a nie o wojnie z Ukrainą. Natomiast zagrożenie użyciem broni masowego rażenia istnieje cały czas i jest poważne. Nie zależy od Krymu, tylko od tego, co będzie się działo na froncie. Jak powiedział Dmitrij Miedwiediew, jeśli Rosja będzie przegrywała wojnę, to jako mocarstwo atomowe rozważy użycie broni atomowej. To nie jest kwestia Krymu, tylko kwestia przekonania elit rosyjskich, że użycie broni atomowej oznacza koniec Rosji.

– Josep Borrell, wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, powiedział, że Putin nie blefuje i może iść do końca, ale Zachód też nie blefuje. Czy możemy być pewni, że UE będzie z Ukrainą aż do jej zwycięstwa?
– Część elit zachodnich ma świadomość, że trzeba iść do końca, do zwycięstwa. Nie są to wszyscy, ale większość zdecydowanie do takiego myślenia się skłania. Dla Rosji zastosowanie broni atomowej oznaczałoby zupełne osamotnienie na świecie i zagrożenie, że będzie obiektem nie tylko ukraińskiego, ale i międzynarodowego ataku zbrojnego, którego nie wytrzymałaby.

– W 2022 r. Ukraina otrzymała status kandydata do UE, w 2023 r. powinny rozpocząć się negocjacje akcesyjne. Kiedy Ukraina mogłaby wstąpić do UE?
– Jeżeli myślimy sensownie o odbudowie Ukrainy po wojnie, to musimy myśleć o Ukrainie, która jest częścią UE. Odbudowa Ukrainy jest szansą dla Europy na potężny impuls rozwojowy, bo to są gigantyczne inwestycje, olbrzymia produkcja i pieniądze. Na przykład Ukraina będzie zapewne musiała zmienić swoje tory kolejowe na europejskie, a to są miliardy na nowe wagony i przebudowę sieci kolejowej. Na tym wszyscy mogą zyskać. Europa otrzyma nowy impuls rozwoju własnego przemysłu.

Ważne jest, by powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Aby domknąć proces budowania Europy, to do niej oprócz Ukrainy powinny dołączyć co najmniej Mołdawia i Białoruś. Będzie to ogromna szansa dla naszego kontynentu. Istotne również będzie przekonanie społeczeństw europejskich do tego wszystkiego. Sądzę, że tu rysuje się wielka rola Polski w odbudowaniu tak zwanego Trójkąta Weimarskiego. Ponieważ kluczem do członkostwa Ukrainy w UE będzie głosowanie we francuskim referendum. Francuskie prawo wymaga referendum do zatwierdzenia nowych członków UE. Wobec tego wspólnie z Francją trzeba będzie przygotować dobry program odbudowy Ukrainy, który Francuzi uznają za opłacalny. Wtedy przyjęcie Ukrainy do UE i jej integracja z Europą mogą być bardzo szybkie. Wymaga to ogromnej pracy politycznej i propagandowej. Wymaga to od Ukrainy nie tylko ustaw, które ukraiński parlament przyjmuje, ale też przekonania świata zewnętrznego, że zagrożenie korupcją i nieuczciwością zniknęło, że Ukraina jest trwałym, solidnym członkiem świata zachodniego. To jest zadanie, które musi odrobić sama Ukraina. Udowadnia to w tej chwili krwią, ale będzie musiała to również udowodnić w życiu gospodarczym i społecznym.

– Jak Pan ocenia szanse Ukrainy na członkostwo w NATO? Czy są realne?
– W tej chwili Stany Zjednoczone i większość członków NATO uważa, tak jak właśnie napisał Kissinger, że Ukraina de facto już jest członkiem NATO w tym sensie, że Sojusz Północnoatlantycki jest zaangażowany w jej wspieranie, a Ukraina posiada jedną z najsprawniejszych armii świata demokratycznego. Myślę, że wejście do NATO będzie łatwiejsze niż do UE.

– Niedawno Parlament Europejski przegłosował utworzenie specjalnego trybunału dla Putina. Czy postawienie rosyjskich przywódców przed trybunałem jest realne?
– W przypadku Slobodana Miloševića też się wydawało, że to jest nierealne. Trzeba próbować, bo myślę, że musi nastąpić wreszcie otrzeźwienie i przekonanie, że zbrodnie wojenne powinny spotykać się z karą personalną dla ludzi, którzy te zbrodnie popełnili. Putin musi być ścigany przez prawo międzynarodowe. Nam też się wydawało na przykład, że Augusto Pinochet w Chile spokojnie dożyje sobie do starości, zwłaszcza że doprowadził do demokratycznej zmiany w końcu ustępując – a jednak był ścigany. Ten sam problem dotyczy Putina i ludzi z jego otoczenia. Wywołanie wojny o takiej skali, o takiej liczbie ofiar, zbrodnie wojenne – muszą być ścigane prawnie. Więc tego typu decyzja przynajmniej oznacza, że nawet jeżeli dyktator nie zostanie złapany i osądzony, to będzie się czuł, jak zaszczute zwierzę, które nie może spokojnie podróżować po świecie i konsumować nieuczciwie zdobytego majątku.

– Czy społeczeństwo rosyjskie w przyszłości będzie gotowe do poniesienia zbiorowej odpowiedzialności? Czy w Rosji jest możliwy katharsis na wzór niemieckiego?
– Tutaj byłbym ostrożnym, ale być może po upadku reżimu Rosjanie otrzeźwieją. Rosjanie z początku lat 90. w istotnej części poparli demokratyczne przemiany. Demonstracje w Moskwie, które wyniosły Jelcyna do władzy, to był pokaz siły tych Rosjan, którzy chcieli Rosji nowoczesnej i demokratycznej. Nie zamykałbym tej ścieżki. Jeżeli Rosja sama nie potrafi pozbyć się reżimu putinowskiego, to rzeczywiście znajdzie się w sytuacji Niemiec po Hitlerze. Ale mamy przykład odmienny, czyli Japonii, która, jak i Niemcy, była zbrodniczym uczestnikiem II wojny światowej, a jednak zachowała swoje struktury społeczne i potrafiła zamienić się w kraj pokojowy. Więc obie te ścieżki są przed Rosją otwarte. Jeśli Rosja sama potrafi odciąć się od nacjonalistycznego amoku, w który wpędził ją reżim Putina, to myślę, że wtedy można rozmawiać o rozdzieleniu odpowiedzialności elit i społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo rosyjskie nie potrafi tego zrobić, to wtedy rzeczywiście proces deputinizacji powinien dotknąć całe społeczeństwo.

– Czy jest możliwe, że po zwycięstwie Ukrainy Rosja się rozpadnie? Wiadomo, że Ukraina uznała Czeczeńską Republikę Iczkerii za kraj tymczasowo okupowany przez Rosję.
– Na razie czynników potencjalnego rozpadu Rosji jest niewiele. Pamiętajmy, że Tatarstan to 4 mln ludności, trochę więcej mieszka w Baszkirii. Oba te kraje są wewnątrz terytorium rosyjskiego. Potencjalnie jest jeszcze jedna republika, która mogłaby odpaść, to Jakucja – ma olbrzymie terytorium, ale jest zamieszkana przez niecały milion ludzi. Podobnie Kaukaz Północny, który też jest pewnym marginesem, właśnie Iczkeria, Inguszetia, Dagestan. Tam wszędzie nie ma Rosjan, regiony te mają co prawda tradycję insurekcyjną, ale to są obszary nieistotne z punktu widzenia skali rosyjskiej. Te regiony być może odpadną, ale to nic nie zmieni, bo naród rosyjski jest dość zintegrowany i stanowi w Rosji większość. Natomiast pamiętajmy, że Rosja jest w głębokim kryzysie demograficznym. Każdego roku zmienia się proporcja ludności na niekorzyść etnicznych Rosjan. Nie wykluczam, że w dłuższej perspektywie pojawi się tendencja do rozpadu Rosji, ale, myślę, że nie będzie ona związana z przegraną wojną, tylko ze zmianami demograficznymi. Nie sądzę, żeby Rosja rozpadła się, ale myślę, że znajdzie się w stanie, który Rosjanie określają mianem smuty, czyli głębokiego kryzysu wewnętrznego, walki o władzę. Raczej grozi nam destabilizacja Rosji jako całości, niż rozpad na różne państwa.

– W mediach i ukraińskich, i zachodnich mówi się, że rok 2023 będzie rokiem zwycięstwa Ukrainy. Czy możemy tak twierdzić, biorąc pod uwagę, że np. na Bałkanach wojna trwała pięć lat?
– Ta wojna jeszcze może potrwać. Nie jestem aż tak optymistyczny, aczkolwiek w roku 2023 nastąpi coś takiego, jak obustronne wyczerpanie, więc niewątpliwie spadnie intensywność działań bojowych. Natomiast jeżeli nie nastąpi wyraźne rozstrzygnięcie wojny, to ona niestety może jeszcze potrwać, niszcząc Ukrainę, niszcząc Rosję, niszcząc społeczeństwa. Wojna jest zawsze bardzo niszczącym czynnikiem.

– Ten stan obniżonej intensywności może być w pewnym sensie zamrożeniem, jak to było po 2014 r.?
– Myślę, że nie aż tak. Porównywałbym to do sytuacji w Górskim Karabachu, gdzie cały czas trwały ograniczone starcia zbrojne, czasami zwiększające swoją intensywność, czasami zmniejszające, ale właściwie paraliżujące zarówno Azerbejdżan, jak i Armenię przez całe dziesięciolecia. To jest możliwy rozwój konfliktu, tylko znaczenie i Ukrainy, i Rosji na mapie świata jest o tyle większe niż Azerbejdżanu i Armenii, że prawdopodobnie otoczenie zewnętrzne do takiego konfliktu będzie próbowało nie dopuścić. Ale nawet czynnik pokoleniowy będzie zmuszał Rosję do zmiany władzy i ta nowa władza będzie prawdopodobnie z tej brudnej wojny chciała wyjść.

Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć. Myślę, że nie dostrzegamy historycznego wymiaru tej wojny, mianowicie po raz pierwszy od XVIII wieku pojawiła się szansa na wypchnięcie Rosji poza Europę. Rosja weszła do Europy jako członek europejskiej rodziny tak naprawdę po zwycięstwie Piotra I pod Połtawą. Od tego momentu była traktowana jako część Europy i ją infekowała wszystkimi swoimi chorobami. Europa w XIX i XX wieku została zatruta przez Rosję i błąd rosyjski – napad na Ukrainę – sprawia po raz pierwszy od XVIII stulecia, że możemy wypchnąć Rosję poza Europę. Rosja może przestać być członkiem rodziny europejskiej, tylko ważnym odległym sąsiadem. I to powinien być długofalowy cel polityczny nie tylko Ukrainy, Polski czy Szwecji, ale również całego świata zachodniego, bo to zmieni Europę na lepsze i pozwoli na zupełnie nowe poukładanie geopolityki.

Rozmawiał Andrii Kutsyk
Fot. Natalia Denysiuk