«To, jak dużo kreatywności jest w młodych Ukraińcach, jak bardzo idą równolegle ze współczesnym światem, często go wyprzedzając, robi ogromne wrażenie» – powiedział «Monitorowi Wołyńskiemu» dr Ryszard Kupidura z Poznania w lipcu br. podczas odbywającego się w Łucku IV Międzynarodowego Festiwalu Literackiego «Frontera».

Dr Ryszard Kupidura – naukowiec, ukrainista, tłumacz, adiunkt w Zakładzie Ukrainistyki na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, a także wiceprezes Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego «Polska–Ukraina». Od lat inspiruje i realizuje liczne inicjatywy na rzecz Ukrainy i promocji kultury ukraińskiej, o których postanowiliśmy z nim porozmawiać.

– Podczas Festiwalu «Frontera», powiedział Pan, że działające w Łucku instytucje kultury i organizacje społeczne znakomicie radzą sobie z projektami przedstawiającymi Ukrainę światu. Jakie przemyślenia pofestiwalowe ma Pan dziś, półtora miesiąca po «Fronterze» (nasza rozmowa odbyła się 12 września – ND)?

– Widząc nie tylko ten niesamowity zapał, ale sprawność i sprawczość młodych ludzi, którzy tworzą «Fronterę», pomyślałem sobie już wtedy, w lipcu, że pewnie prędzej czy później zrobimy coś wspólnego. I stało się to prędzej. Platforma Literacka «Frontera» pomaga obecnie przy realizacji jednego z wydarzeń na Festiwalu «Ukraińska Wiosna», który odbędzie się w Poznaniu w październiku br. To jest pierwszy krok we współpracy i mam nadzieję, że będzie się ona dalej się rozwijać.

Ryszard Kupidura na Festiwalu «Frontera» w Łucku, 28 lipca 2024 r. Fot. Mykoła Cymbaluk

– Po latach angażowania się w sprawy ukraińskie, co nowego dowiedział się Pan o Ukrainie dzięki Festiwalowi «Frontera»?

– Z jednej strony angażuję się od lat, a z drugiej – po raz pierwszy byłem w Ukrainie po rozpoczęciu pełnoskalowej rosyjskiej agresji. Nigdy nie wyobrażaliśmy sobie, że będziemy przyjeżdżać do Ukrainy ogarniętej wojną. Tu się pojawia poczucie ogromnej niesprawiedliwości i pewnego podziału: ty jesteś tutaj tymczasowo, a bliscy tobie ludzie na co dzień funkcjonują w rzeczywistości wojennej.

Z drugiej strony Ukraińcy pokazują, że nie należy przyjmować takiej postawy, która nas rozbija i utrudnia funkcjonowanie. Najlepsze, co można zrobić, to przyjąć praktyczne i pragmatyczne postawy, skupiając się na konkretnym działaniu. Ten ukraiński pragmatyzm chyba najbardziej zwrócił moją uwagę podczas ostatniej wizyty w Ukrainie.

Pamiętam, jak rozmawiałem z jedną z dziennikarek, która pracując w latach 2014–2015 dla zachodnich mediów jeździła do Donbasu. Dziwiła się, że ludzie np. w Kramatorsku kontynuują swoje codzienne życie, kiedy na horyzoncie są jakieś wybuchy. Mnie też to wtedy dziwiło. Ale przecież na tym to wszystko polega: nie sposób funkcjonować cały czas myśląc o niebezpieczeństwie. Ludzie zaczynają żyć swoimi ludzkimi sprawami. I to jest naturalne. To wojna jest nienaturalna. Pewnie ludzie w czasie II wojny światowej podobnie dziwili się, dlaczego w okupowanej Warszawie funkcjonują kawiarnie. Tylko na początku to może wydawać się niewłaściwe. Dzisiaj już rozumiemy, że wszędzie tam, gdzie życie może się przebić, powinno przebijać się i manifestować swój ludzki wymiar.

– Realizuje Pan bardzo dużo inicjatyw na rzecz Ukrainy. Zanim o nich porozmawiamy, czy mógłby Pan podzielić się swoimi przemyśleniami na temat tego, co Polacy powinni dziś wiedzieć o Ukrainie, a Ukraińcy – o Polsce?

– Polacy też są blisko tej wojny i u nich też działają podobne mechanizmy wyparcia, niechęci uświadamiania sobie, że wojna jest aż tak blisko. I to, jak już mówiłem, jest naturalnym procesem. Dobrze byłoby jednak, gdyby Polacy pamiętali, że ta wojna to nie jest bieg na 100 m, tylko maraton i Ukrainie potrzebna jest empatia oraz wsparcie w długoterminowym wymiarze.

Pamiętam, kiedy w 2022 r. zbieraliśmy powerbanki dla Ukrainy, mieliśmy takie hasło, że przy okazji powinniśmy ładować też powerbanki naszej empatii.

Jeśli chodzi o Ukraińców, myślę, że niezależnie od tego, co nas czeka, a czeka nas bardzo trudny okres związany z ukraińską integracją europejską mającą wymiar już nie symboliczny, ale konkretnej walki interesów, ważne jest żeby pamiętali, że gest solidarności ze strony Polaków miał ogromną moc. Nie odwróciliśmy się dzisiaj od Ukrainy.

Z drugiej strony, kiedy mówimy o relacjach polsko-ukraińskich, trzeba pamiętać, że choć mają wymiar dwustronny, Polska stała się domem dla wielu Ukraińców, którzy integrują się z polskim społeczeństwem. Ta integracja oczywiście niesie za sobą szereg problemów, ale jeśli patrzymy na ogólny obraz, to przebiega pozytywnie: Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski ze statusem uchodźców, dzisiaj znają już język, mają pracę, zaczynają robić kariery w Polsce. Ukraiński żywioł jest niezwykle istotny dla polskiej gospodarki.

– Zarówno w relacjach polsko-ukraińskich, jak i w postrzeganiu Ukraińców w Polsce mamy dziś do czynienia z licznymi manipulacjami. Co możemy zrobić, żeby zmniejszyć ich skalę?

– Zawsze doznaję dysonansu poznawczego, kiedy czytam komentarze w sieciach społecznościowych, a potem tłumaczę na spotkaniach delegacji na poziomie samorządowym i widzę, jak ciepła atmosfera na nich panuje. Mam wrażenie, że to są dwa zupełnie różne światy.

Reforma samorządowa w Polsce jest jedną z najbardziej udanych. To jest doświadczenie, które Ukraińcy mogą przejmować od Polaków. Mówię o tym także dlatego, że właśnie w relacjach między małymi jednostkami widzę ogromną szansę. Mamy szereg partnerstw polsko-ukraińskich na bardzo lokalnych poziomach. Np. miastem partnerskim Poznania jest Charków. Postawiłbym na bezpośredni kontakt, bo okazuje się, że łatwo znajdujemy tu wspólny język. To najlepszy sposób na przeciwdziałanie narracjom mającym na celu zasianie wrogości między sąsiadami.

Ryszard Kupidura. Fot. Mark Volkoff

– Wpływ relacji międzyludzkich na rozwój stosunków między Polską a Ukrainą widać także, jeśli chodzi o kwestię ekshumacji polskich pochówków na Wołyniu. Częściej za pozwoleniem na ekshumacje wypowiadają się Ukraińcy, uczestniczący we wspólnych projektach. Poznając się nawzajem bardziej uświadamiają sobie to, co boli każdą ze stron.

– Też coś takiego obserwuję. Cieszy mnie, że uczymy się dostrzegać to, co jest najistotniejsze w naszych relacjach. Wcześniej w tej dyskusji było o wiele więcej emocji i przestrzeni symbolicznej. Po stronie polskiej przechodzenie do sfery symbolicznej, czyli do czekania na przeprosiny, wybierania Ukraińcom bohaterów albo podpowiadania im, w jaki sposób powinni traktować własną historię, utrudniało realizację tego, co jest najbardziej istotne, czyli ekshumacje.

Na to zwraca uwagę na przykład prof. Grzegorz Motyka w jednym ze swoich wywiadów: nie naszą sprawą jest wybieranie Ukraińcom bohaterów. My mamy własną interpretację historii, własny pogląd na fakty, ale przede wszystkim powinniśmy zadbać o to, co dla nas jest najistotniejsze. A najistotniejsze dla nas jest to, aby oddać ofiarom tę ostatnią przysługę, jaką jest godny pochówek.

Znam nie wielu Ukraińców, którzy na tak postawione pytanie reagują oburzeniem czy niezgodą. Myślę, że jeśli zaczniemy od ekshumacji, to będzie to bardzo ważny krok, a być może okaże się nawet wystarczający.

– I ten krok będzie miał przede wszystkim wymiar ludzki.

– Tak, bo trudno odmówić ludziom prawa zapalenia znicza na grobie swojego przodka. To nie ma nic wspólnego z interpretacją historii. Nie chodzi tu o dyskusję co do tego, co robili Polacy na Wołyniu i jak w ogóle nazwać ten konflikt z 1943 r. Nie w tym rzecz. Zacznijmy od tego, żeby rodziny mogły zapalić świeczkę.

Można też pomyśleć o tych Ukraińcach, którzy mieszkają w Polsce. Na skutek tego, że sobie z tym problemem nie radzą elity polityczne i dyplomatyczne, to zadanie podejmowania trudnych dyskusji na temat historii często przyjmują ukraińscy migranci i uchodźcy w Polsce. O tym też częściowo jest wydany pod moją redakcją tom «1 i 101 dzień Ukraińców w Polsce» (złożyły się na niego prace ukraińskich migrantów w Polsce nadesłane na konkurs literacki «Mój pierwszy i sto pierwszy dzień w Polsce» w 2021 r. – ND). Autorzy wspominają m.in., jak w różnych okolicznościach, na korytarzach uczelni, prywatkach czy w środkach komunikacji publicznej, byli pytani o Wołyń i musieli odpowiadać na tyle, na ile pozwalała ich własna wiedza, emocje i chęć wchodzenia w tego typu dyskusje.

Ryszard Kupidura (pierwszy od prawej) uczestniczy w dyskusji o rosyjsko-ukraiskiej wojnie informacyjnej. Festiwal «Frontera», 28 lipca 2024 r. Łuck. Fot. Natalia Denysiuk

– Wracając do kwestii tego, co w Polsce wiedzą o Ukrainie, mam pytanie dotyczące ukrainistyki. Jaką wiedzę o Ukrainie daje studentom polskich uczelni?

– Polscy ukrainiści otrzymują coś, co możemy nazwać bazą: to jest znajomość z ukraińską klasyką. Zaczynają od podstaw: Tarasa Szewczenki, Łesi Ukrainki, Olhy Kobylańskiej, Iwana Franki, Wasyla Stefanyka czy Mychajła Kociubyńskiego.

Przed 24 lutego 2022 r. mogli też poznawać współczesną Ukrainę. Ukrainistyka na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu prowadziła wymianę z Lwowskim Narodowym Uniwersytetem im. Iwana Franki. Współpracowaliśmy z Katedrą Ukraińskiej Lingwistyki Stosowanej, w ramach której uczy się przyszłych dydaktyków języka ukraińskiego jako obcego. Byliśmy dla nich świetną okazją do tego, żeby zrozumieć, jak uczyć cudzoziemców języka ukraińskiego. My natomiast chłonęliśmy na zajęciach język ukraiński. Ta wymiana trwała od 2006 r. i została przerwana 24 lutego 2022 r. Mam nadzieję, że wrócimy do niej po wojnie.

Młodzi Polacy podejmujący studia ukrainistyczne spotykają się z Ukrainą także tu, w Polsce, dzięki kontaktom z przybywającymi tutaj Ukraińcami. Zależy nam jednak jako wykładowcom, żeby kontakt z Ukrainą kontynentalną utrzymywać pomimo wojny.

Bardzo się cieszę, że w ubiegłym roku wystartował projekt poznańskiej ukrainistyki z Kijowskim Narodowym Uniwersytetem im. Tarasa Szewczenki. Na tej uczelni prowadzona jest specjalność «Twórczość literacka», a my z kolei podczas warsztatów uczymy się tłumaczyć literaturę z języka ukraińskiego na polski. Polscy studenci tłumaczą małą prozę kijowskich studentów. Jest bardzo aktualna, dotyczy codzienności młodych ludzi w Ukrainie w warunkach pandemii oraz wojny. I to też jest sposób na poznawanie współczesnej Ukrainy.

– Jest Pan także pomysłodawcą różnych inicjatyw związanych z kulturą ukraińską, m.in. Zamkowego Klubu Książki Ukraińskiej.

– Klub działa od 2019 r. Zauważyłem wtedy, że jest już w Poznaniu wystarczająca grupa osób czytających współczesną literaturę ukraińską. Pomyślałem, że mogą stworzyć koło na wzór podobnej grupy w Centrum Kultury Zamek w Poznaniu czytającej literaturę polską.

Na mój pomysł przystało kierownictwo Centrum Kultury Zamek i w 2019 r. przeprowadziliśmy dwa spotkania. Dały mi dużo satysfakcji, bo przychodziło sporo osób. Umówiliśmy się, że będziemy wspólnie wybierać książki do omówienia raz na dwa miesiące. Kiedy zaczynało to już naprawdę dobrze funkcjonować, przyszła pandemia. Ostatnie, o czym myśleliśmy, to o tym, żeby przeżywać kulturę on-line. W 2021 r. wróciliśmy do dyskusji off-line. Dzisiaj spotkania klubu odwiedza ponad 20 osób.

Książkowe kluby dyskusyjne dają niesamowity ładunek satysfakcji. Każdemu polecam podobną aktywność. Ten moment, kiedy wszyscy jesteśmy na bieżąco z jedną książką, chcemy podzielić się wrażeniami i usłyszeć inne spojrzenie na ten sam tekst, jest niezwykle cenny.

Nasz klub odwiedzają zarówno studenci i wykładowcy, jak i ludzie aktywni zawodowo na innych polach, nie filologicznych. Np. ci, którzy ze względu na działalność pomocową nauczyli się języka ukraińskiego już po 24 lutego 2022 r.

Zazwyczaj mamy dwie godziny intensywnej dyskusji. Bywa nawet tak, że książka, jak się mówi po ukraińsku, «nie zachodyt», czyli nie spotyka się z dobrym odbiorem, ale mimo to staje się okazją do interesującej dyskusji.

– Czy omawiane książki to są utwory tylko ukraińskich autorów wydane w języku ukraińskim?

– Czytamy i prowadzimy dyskusje po ukraińsku. Zazwyczaj wybieramy dzieła ukraińskich pisarzy, bodajże dwukrotnie sięgnęliśmy po klasykę zagraniczną, ale przetłumaczoną na język ukraiński.

– Jest Pan wiceprezesem Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego «Polska–Ukraina». Czym się zajmuje ta organizacja? Jak się ma do Zamkowego Klubu Książki?

– Działalność Stowarzyszenia to odrębna historia związana z postacią Łukasza Horowskiego – pierwszego Konsula Honorowego Ukrainy w Poznaniu.

Był wielkopolskim farmerem, posiadał duże gospodarstwo rolne. W latach 90. pojawili się u niego pracownicy z Ukrainy, z obwodu tarnopolskiego, z którymi się zaprzyjaźnił. Pod koniec lat 90. po raz pierwszy pojechał na Ukrainę, do wsi Cyhany w ówczesnym rejonie borszczowskim. Zobaczył trudną sytuację ukraińskiej wsi końca XX wieku i postanowił, że będzie pomagał. Był społecznikiem. Pomaganie ludziom sprawiało mu ogromną satysfakcję.

Pomagał na taką skalę, że zostało to dostrzeżone przez ukraińskie władze. W 2007 r. Horowskiemu zaproponowano funkcję Konsula Honorowego w Poznaniu. Razem z konsulatem powstało Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalnego Polska–Ukraina, dlatego że konsulat honorowy nie ma osobowości prawnej, a było dużo projektów do zrealizowania.

Pracowałem wtedy u Łukasza Horowskiego i po pewnym czasie zostałem wiceprezesem Stowarzyszenia. Od początku flagowe były dwa kierunki: działalność pomocowa na rzecz Ukrainy oraz działalność kulturalna. Chodzi o pomoc m.in. ukraińskim imigrantom, wsi Cyhany, szpitalowi w Borszczowie. Głównym projektem w zakresie kultury od 2008 r. jest Festiwal «Ukraińska Wiosna», który ze względu na różne przyczyny przeniósł się na jesień.

Po śmierci Łukasza Horowskiego w 2011 r. nowym Konsulem Honorowym Ukrainy w Poznaniu oraz prezesem Stowarzyszenia został jego najstarszy syn Witold Horowski. Organizacja przeszła szereg transformacji, chociaż nadal działa na polu polsko-ukraińskiej współpracy.

– Wśród inicjatyw kulturowo-społecznych, których jest Pan pomysłodawcą, był też projekt «Pobratymcy». Jakie są jego dzisiejsze losy?

– «Pobratymcy» to rezydencje dla poznańskich artystów w Charkowie i dla charkowskich artystów w Poznaniu. Odbywały się w ramach współpracy Poznania i Charkowa jako miast partnerskich. Udało się przeprowadzić dwie edycje. Zatrzymała nas najpierw pandemia, a później wojna. Niestety nie sposób prowadzić rezydencji on-line. Tu jednak chodzi o to, żeby pokonać granice, nie tylko mentalnie czy symbolicznie, ale i fizycznie. Dzisiaj takie projekty są zawieszone.

Festiwal «Frontera» w Łucku. Fot. Mykoła Cymbaluk

– Tłumaczy Pan także ukraińskich pisarzy na język polski. Co decyduje o wyborze książki do przetłumaczenia: znajomość książki, pisarza czy to, że ktoś proponuje coś do przetłumaczenia?

– Wszystkie te czynniki są istotne. Za pierwszym moim tłumaczeniem stoi taka historia: w 2017 r. zaprosiłem na rezydencję literacką do Poznania Bohdana Kołomijczuka. Przez miesiąc mieszkał w Centrum Kultury Zamek. Odwdzięczył się w fantastyczny sposób: napisał znakomity kryminał «Hotel Wielkie Prusy». Książka ukazała się w 2019 r. w Wydawnictwie Starego Lwa we Lwowie.

Bardzo się cieszę z tego, bo w literaturze ukraińskiej w końcu pojawia się Poznań – miasto, które, można by powiedzieć, leży na marginesie polsko-ukraińskiej współpracy. Chociaż na marginesie, jak wiemy, zawsze dzieją się rzeczy najciekawsze.

Następnie był dobry zbieg okoliczności. W 2020 r. poznałem Magdę Koperską, właścicielkę wydawnictwa «Anagram» z Warszawy. W tym też roku Ukraina ogłosiła program grantowy «Translate Ukraine» dla światowych wydawnictw. Zaproponowałem wówczas do przetłumaczenia książkę Bohdana Kołomijczuka.

Z wydawnictwem «Anagram» mamy na koncie już kilka wspólnie wydanych książek. Pracujemy w tej chwili nad ostatnią z trylogii Bohdana Kołomijczuka o przygodach detektywa Wistowicza, czyli «300 mil na wschód». Zobaczy świat w polskim przekładzie pod koniec roku. I bardzo się cieszę, bo będę miał poczucie zamkniętego gestaltu. Polacy nie używają tego frazeologizmu, ale mi się bardzo podoba ukraiński wyraz «zakryty gesztalt», czyli coś domknąć, wypełnić.

Przetłumaczyłem także «Lodową karuzelę» Ołeha Polakowa oraz «Le Coquelicot» Pawła Matiuszy. Cieszę się bardzo, że udało się wydać również książkę «Ponajichały» Artema Czapaja, bardzo bliskiego mi pod względem wrażliwości pisarza. Tu miałem problem z przekładem, bo jak przetłumaczyć «Ponajichały» na polski. Przetłumaczyłem jako «Chwasty», czyli użyłem metafory czegoś niechcianego, niepożądanego, czegoś, co się wyrywa.

Za wydaniem książki Artema Czapaja stoją bardzo solidarnościowe historie. Zaplanowałem ją na 2022 r., kiedy wszystkie programy grantowe zostały wstrzymane ze względu na wojnę, ale pomogli mi miejscowi urzędnicy: jej tłumaczenie sfinansował Wojewódzki Urząd Marszałkowski. Mam nadzieję, że, jak Artem Czapaj i Bohdan Kołomijczuk wrócą z wojny, zrobimy duże tournée po Polsce, aby popularyzować ich twórczość.

Rozmawiała Natalia Denysiuk

Na głównym zdjęciu: Dyskusja o rosyjsko-ukraiskiej wojnie informacyjnej podczas Festiwalu «Frontera». Fot. Mykoła Cymbaluk

Zdjęcia Marka Volkoffa i Mykoły Cymbaluka udostępnione przez Platformę Literacką «Frontera»